mahtrasass ([info]mahtrasass) wrote,
@ 2007-05-31 09:33:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:рефлексия

Про "разочарование в этой стране"
Хороший парень [info]radegast  написал про то, что разочаровывается в этой стране. Не у одного его сейчас такие, я бы сказал, панические настроения. Читаешь эстонскую френд-ленту и видишь, как что-то в людях (особенно молодых) надорвалось в отношении эстонцев и Эстонии. Эти слова про разочарование мне кажутся очень неосторожными. Это сиюминутная реакция, которая все равно позже, со временем, будет переосмыслена. И это поначалу ставит в тупик: где все эти люди были последние 10-15 лет, в каком "информационном поле" они жили и как получилось. что  реакция "простого эстонца" (или "эстонской власти") стала для них такой неожиданной. Неожиданно жесткой и нетерпимой. Самообман по поводу "интеграции", получается, больней всего ударил по тем, кто на этот интеграционный миф работал.

Первая волна интеграционной пропаганды в 89-90 гг предлагала местным русским поверить в рассказы о благополучном и лояльном русском меньшинстве в старой доброй довоенной Эстонии. Вышло неубедительно. Кроме того, эти рассказы  действительно оказались неправдой -- русские в довоенной Эстонии не были ни благополучным, ни лояльным меньшинством. Желание эстонского национального движения сделать так, чтобы однородное советское население осознало себя отдельно русскими, отдельно белорусами, отдельно евреями, татарами и всякими прочими нац. меньшинствами тоже по сути было провалено.

Второй, более затяжной по времени, стала интеграционная модель "давайте жить дружно" (palju toredaid inimesi). В основу было заложено изначально неверное положение -- "большинство местных русских лояльно Эстонии; им бы только c языком и гражданством пособить". Многолетнее заигрывание партии центристов с русскими избирателями привело по сути к закреплению в русском общественном сознании искаженного представления о том, как на самом деле настроено эстонское общество (что-то типа "среди эстонцев много разумных людей, и есть горстка придурков, которые нечестным образом оказались при власти"). При всем уважении к умным и образованным людям из числа левых эстонских интеллектуалов, которые говорили приятные и успокаивающие для русского жителя Эстонии вещи, реальное влияние на настроение большинства в этой стране имеют другие люди и другие политические силы. И та самая "горстка придурков" обладает гораздо большим "народным мандатом", чем это кажется после чтения русских газет и просмотра откровенно процентристских новостей на ПБК. То, что сегодня кажется "закручиванием гаек" является нормальной реакцией страны, которая после событий с Бронзовым солдатом очень четко поняла, что в прежнем духе можно проводить интеграцию еще и 10, и 20, и 30 лет, и никаких положительных для безопасности страны результатов не последует. Раз модель "давайте жить дружно" окончательно похерена, первой реакцией является вычисление и наказание "врагов-саботажников". 

Кстати, про "интеграцию как дорогу с двусторонним движением". Может быть, это и так, только количество полос в одну и в другую сторону на этой дороге разное. Показательно соотношение цитируемых газетно-журнальных публикаций в русских-эстонских блогах за прошедший горячий месяц: ну не было ничего такого в местных русских СМИ, что оказалось бы интересным или полезным для обсуждения или, тем более, перевода на эстонский. Один из смыслов интеграции -- население страны живет примерно в одном инфополе, читает примерно одни и те же газеты и смотрит примерно один и тот же телевизор. (характерно, сколько русских за этот месяц стало читать именно эстонские газеты и смотреть эстонские телеканалы) То есть рейтинги у ключевых медиапродуктов должны быть примерно одинаковыми как среди русских, так и среди эстонцев. Что-то как-то не верится, что в эти рейтинги могут попасть проекты "Молодежь Эстонии на эстонском языке" или новостные программы ПБК на эстонском.

Да, история с солдатом вышла пренеприятнейшая. Жизнь же продолжается. Есть повод задуматься и на многое посмотреть свежим взглядом. Я с пониманием отношусь к "разочарованным": много лет назад, летом 1992 года, у меня тоже были похожие панические настроения. Которые с тех пор никогда ко мне не возвращаются :)  Главное -- не перегибать палку с разочарованиями.




(73 comments) - (Post a new comment)


[info]_ea_
2007-05-31 06:49 am UTC (link)
для меня ударом было не отношение ко мне, как к русской, самое большое давление на меня лично пришлось на 93-94 годы.
А то, насколько страна, где люди научились внешней культуре, хотя бы не шипеть соседу в лицо, вдруг оказалась антидемоккратическим полицейским государством, что инстинкты дурные окащалось так легко разбудить. Они у многих живы, но дремлют или удерживаются в рамках, а тут... все клапаны сорваны. для меня самым ужасным было это превращение людей в сволочей.

Я очень верю в людей, остаточно до сих пор. Но удар этот, конечно, ниже пояса.

(Reply to this) (Thread)


[info]mahtrasass
2007-05-31 08:20 pm UTC (link)
Дурные инстинкты вообще легко будятся, это правда. :)

Насчет "полицейского государства" и "репрессий" я не согласен. Очень сильно не согласен. Есть вещи, на которые нельзя смотреть сквозь пальцы и оставлять безнаказанными. И то, что происходит сейчас, по-моему, не равносильно и десятой части того, что большинству эстонцев хотелось бы предпринять.

(Reply to this) (Parent)

мои пять копеек
[info]gynter
2007-05-31 07:15 am UTC (link)
Я не так хорошо помню настроения летом 1992 года, так как тогда меня политика не заботила вообще, а жизнь для меня была в целом прекрасна, но мне кажется, что сейчас ситуация немного другая.

В 1992 году народ был в целом значительно беднее, а экономика гораздо более нестабильна, чем сейчас. Так что тем более дико выглядит подобное потрясение в ненышней сытой ситуации.

(Reply to this) (Thread)

Re: мои пять копеек
[info]mahtrasass
2007-05-31 07:34 am UTC (link)
К экономике это отношения не имеет. В 1992 году прошел референдум по конституции. Меня тогда "подкосили" :) результаты голосования по второму пункту. Про который сейчас не принято вспоминать; это был такой шанс на знак великодушия по отношению к "лояльнейшим из лояльных" принять участие в выборах в первый парламент. Великодушия не последовало. Было неприятно. А позже я это "переварил" и очень спокойно (с пониманием) к тому решению отношусь.

То, что произошло сейчас, в сытое время -- должно было произойти, не могло не произойти. Это отдельная тема, и, если у меня хватит времени, я по этому поводу выскажусь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: мои пять копеек
[info]fyysik
2007-05-31 11:34 am UTC (link)
Вот про то, что у Вас написано в третьем абзаце я как раз вчера ночью/сегодня с утра много думал. И думал, как бы, и в каком контесте это изложить. Такая большая иллюзия, и очень опасная, в случае разочарования в ней.

То есть я хотел писать об этом еще в одном из ранних постингов по горячим следам, когда писал про "консенсус всей эстонской политэлиты и медиа", но не решился.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: мои пять копеек - [info]mahtrasass, 2007-05-31 01:00 pm UTC
Re: мои пять копеек - [info]fyysik, 2007-05-31 01:38 pm UTC
Re: мои пять копеек - [info]mahtrasass, 2007-05-31 02:24 pm UTC
Про ссаные тряпки и достойные средства - [info]fyysik, 2007-05-31 04:21 pm UTC
Заинтригован :) - [info]mahtrasass, 2007-05-31 04:28 pm UTC
Re: Заинтригован :) - [info]fyysik, 2007-05-31 04:37 pm UTC
Re: Заинтригован :) - [info]mahtrasass, 2007-05-31 04:40 pm UTC
Re: мои пять копеек
[info]phasotron
2007-05-31 09:02 pm UTC (link)
я тогда голосовал против так-как перед глазами были деятели размахивающие красными флагами на митингах интердвижения, а на следующий день подавали заявление на гражданство на ратушной площади, такие люди всегда занимали несколько очередей в магазинах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: мои пять копеек - [info]krishtafovitsh, 2007-06-01 02:01 pm UTC

(Anonymous)
2007-05-31 07:36 am UTC (link)
"В основу было заложено изначально неверное положение -- "большинство местных русских лояльно Эстонии; им бы только c языком и гражданством пособить"."

А чем это утверждение неверно?

Просто не было открытой конфронтации эстоноязычных к русскоязычним, и наоборот. Но постоянное подчеркивание недостатков - оно было и есть.
Возмем те же СМИ. Если правонарушение совершается русскоязычным - этот факт подчеркивается. Если эстоноязычным - замалчивается.
Редакционная статья эстонского дельфи на статью Яны Литвиновой: "Selle väite elav tõendus on eile Delfi arvamusrubriigis ilmunud Jana Litvinova (Toom) kirjutis, mis on sõnastatud perfektses eesti keeles, aga pakatab sellegipoolest vaheda iroonia taha varjatud vihast eestlaste ja eestikeelsuse suhtes."
То есть все, что идет с русской стороны - vihast eestlaste ja eestikeelsuse suhtes. Тенденция, однако.
Про политику в отношении в Ида-Вирумаа: официальные лица бывают чаще в соседней Финляндии, чем на северо-востоке.

(Reply to this) (Thread)


[info]hegdehog
2007-05-31 07:39 am UTC (link)
Это я был, не подписался %)

(Reply to this) (Parent)


[info]mahtrasass
2007-05-31 07:51 am UTC (link)
Утверждение неверно, потому что:

- большинству местных русских действительно нравится жить в Эстонии. Но от этого они не становятся лояльней ни стране, ни государству. Лояльность -- это когда ты не ставишь никаких условий, чтобы считать эту страну или государство "своим". Оно просто "твое", безотносительно текущего правительства, государственного устройства, экономической ситуации. И думающих и ведущих себя так среди русских -- меньшинство, а не большинство. Большинство же пытается сформулировать условия, при выполнении которых они станут лояльными.

Что касается статьи Яны Литвиновой, то она мне кажется неумной или написанной в крайнем раздражении.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hegdehog
2007-05-31 08:21 am UTC (link)
Лояльность - доброжелательное отношение, преданность.
В случае "доброжелательного отношения" - среди русских, я думаю, большинство, в случае "преданности" - этого точно нет.
И тем не менее, русские - "лояльны".

Тогда, одно из решений "русского вопроса" - сделать доступным качественное обучение английскому языку.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mahtrasass, 2007-05-31 08:49 am UTC
(no subject) - [info]hegdehog, 2007-05-31 09:00 am UTC
(no subject) - [info]mahtrasass, 2007-05-31 09:10 am UTC
Спокойствие, только спокойствие! - [info]hegdehog, 2007-05-31 09:25 am UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]tomatensaft, 2007-05-31 12:18 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]hegdehog, 2007-05-31 12:57 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]tomatensaft, 2007-05-31 01:00 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]hegdehog, 2007-05-31 01:07 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]tomatensaft, 2007-05-31 01:25 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]hegdehog, 2007-05-31 01:27 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]flasher_t, 2007-05-31 01:50 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]flasher_t, 2007-05-31 12:34 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]hegdehog, 2007-05-31 12:47 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]flasher_t, 2007-05-31 01:26 pm UTC
Повторю еще раз основные тезисы - [info]hegdehog, 2007-05-31 01:36 pm UTC
Re: Повторю еще раз основные тезисы - [info]flasher_t, 2007-05-31 01:41 pm UTC
Re: Повторю еще раз основные тезисы - [info]hegdehog, 2007-05-31 01:49 pm UTC
Re: Повторю еще раз основные тезисы - [info]flasher_t, 2007-05-31 01:54 pm UTC
(no subject) - [info]flasher_t, 2007-05-31 12:30 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]tomatensaft, 2007-05-31 01:09 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]flasher_t, 2007-05-31 01:16 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]hegdehog, 2007-05-31 01:12 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]tomatensaft, 2007-05-31 01:16 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]hegdehog, 2007-05-31 01:19 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]tomatensaft, 2007-05-31 01:23 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]flasher_t, 2007-05-31 01:20 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]flasher_t, 2007-05-31 01:17 pm UTC

[info]tomatensaft
2007-05-31 08:17 am UTC (link)
Читал эту статью по-русски. Там столько желчи в отношении эстонцев (причём, эстонцев вообще, а не каких-то конкретных личностей), столько глупых обобщений направленных против эстонцев... Неудивительно, что её статью так охарактеризовали!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]hegdehog, 2007-05-31 08:27 am UTC
(no subject) - [info]tomatensaft, 2007-05-31 12:12 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]hegdehog, 2007-05-31 12:39 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]tomatensaft, 2007-05-31 01:10 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]hegdehog, 2007-05-31 01:11 pm UTC
Re: Спокойствие, только спокойствие! - [info]tomatensaft, 2007-05-31 01:15 pm UTC

[info]krups
2007-05-31 07:44 am UTC (link)
Совершенно согласен.

(Reply to this)


[info]jumal
2007-05-31 01:30 pm UTC (link)
Почти со всем согласен.
Разве что вот:
изначально неверное положение -- "большинство местных русских лояльно Эстонии"

Всё-таки нет у нас по-прежнему достаточных данных, чтобы судить, как бы мы ни понимали лояльность. Я её - это уже по мотивам комментов - тоже понимаю как отношение к безусловно своей стране. Мой дом, и всё тут.

Ещё:
заигрывание партии центристов с русскими избирателями привело по сути к закреплению в русском общественном сознании искаженного представления о том, как на самом деле настроено эстонское общество (что-то типа "среди эстонцев много разумных людей, и есть горстка придурков, которые нечестным образом оказались при власти")

Центристы тут, наверное, почти что ни при чём. Вариация на тему векового мифа о добром народе и злой власти, рожденного, видимо, эпохой реформации и буржуазных революций и творчески развитого большевиками путём переноса его на другие народы (освобождать братский трудовой народ от поработившей его клики - вполне простенькая придумка, как экспансию втиснуть в словесные рамки интернационализма и классовости).
Опасный миф, да. Не только потому, что дезориентирует, но и потому, что как бы даёт моральное право не задумываться, не допускать даже гипотетически правоты и моральности позиции противника даже тем, кто в иных условиях имеет такую способность.

(Reply to this) (Thread)


[info]mahtrasass
2007-05-31 01:38 pm UTC (link)
По первому -- да, возможно, я неудачно выразился. Хотя на соотношении меньшинства и большинства настаиваю. Мне не нужны опросы, чтобы иметь субъективное мнение :)

По второму. Очень разумное замечание. Но именно центристы эксплуатируют здесь этот миф больше всего.

(Reply to this) (Parent)


[info]al_komnin
2007-05-31 06:01 pm UTC (link)
Нда. Нам бы ваши проблемы. :о)

(Reply to this) (Thread)


[info]mahtrasass
2007-05-31 08:03 pm UTC (link)
Видишь, как выясняется, это все-таки настоящие проблемы и серьезные переживания для вполне умных, образованных и вообще приятных людей. Ты пытаешься что-то в себе переломить, болезненно чувствуешь, что под кого-то подстраиваешься, постоянно испытываешь и расширяешь границы своей толерантности и вот, когда, кажется, всё налаживается, неожиданно обнаруживаешь, что всего этого ой как недостаточно. И "другая сторона" говорит тебе, что их тоже достало. Достало ломать себя, подстраиваться, ощущать себя идущим на уступки. Приятного в этом всем мало. Я так думаю.

А что, "у вас" проблемы более серьезного плана? ;)

(Reply to this) (Parent)


[info]alastr
2007-05-31 09:25 pm UTC (link)
вариация на тему добрый народ/злая власть - это как раз совковая интерпретация совковой власти.
на самом деле есть своершенно реальное деление между гос-вом и обществом (любым). но оно проходит не по линии добрый/злой. эти категории вообще не уместны в такого рода анализе (потому я и назвал их совковыми, что их использование - это наследие роли морального кодекса строителя коммунизма). настоящее разделение проходит про линии, с кем можно разговаривать, а с кем нет. вот с машиной для газировки разговаривать глупо. в нее надо деньги совать. а с продавщицей - можно. также и тут. с гос-вом разговаривать бессмысленно. с обществом - нужно. причем, с любыми гос-вом и обществом так.

(Reply to this)


[info]alastr
2007-05-31 09:26 pm UTC (link)
для меня, например, важнее несимметричность в желании разговаривать внутри общества. да, не переводят, не перепечатывают; хотя читают. знаю наверняка. и не потому не переводят и не перепечатывают, что неинтересно. а потому, про что муули написал. не гоже хозяевам пришлых цитировать

(Reply to this)


[info]alastr
2007-05-31 09:29 pm UTC (link)
ну и наконец. своим знакомым эстонцам я начал говорить о том, что что-то такое случится, еще три года назад. на это просто указывают все теории имеющиеся. вот именно потому, что жить стали лучше, должно было случиться.
чаще всего мне отвечали, но изменить ничего нельзя, потому что так все устроено, везде и всегда.
ну, в принципе, да, по большей части так и устроено. но это не значит, что не надо рыпаться. или рыпаться только поодиночке. вот как раз поодиночке вопрос не решается. в том числе и для себя самого. просто потому что человек не так устроен.

(Reply to this)


[info]alastr
2007-05-31 09:44 pm UTC (link)
и вообще, в моем понимании, вопринимать страну как свою, это как раз и значит пытаться в ней что-то менять. вот, например, менять что-то в англии, в россии или в венгрии мне никогда и в голову не приходило

(Reply to this)

Слава Кремлю!
[info]gleb1
2007-06-01 07:43 am UTC (link)
левые эстонские интеллектуалы замечательны не левизной своей, а интеллектом.

:-))

(Reply to this) (Thread)


[info]mahtrasass
2007-06-01 09:06 am UTC (link)
Этого никто не отрицает.

(Reply to this) (Parent)


[info]7freiheit
2007-06-01 09:03 am UTC (link)
То, что сегодня кажется "закручиванием гаек" является нормальной реакцией страны, которая после событий с Бронзовым солдатом очень четко поняла

Вы действительно считаете ТАКУЮ реакцию нормальной реакцией?
Реакция неадекватных заносчивых радикалов - ансиповаавиксопихла, а не всей страны!

"Закручивают гайки" - это как раз ненормальная реакцияправительства на нормальную ситуацию, когда русское население 1-й волны иммиграции пасивно-нейтрально ДОЖИВАЕТ здесь свой век все 15 лет, оно выдохлось и никому не угрожало.
Еще терпимее к ведут себя поколения родившиеся здесь 2-ой и 3-й волны детей "оккупантов", пока, вдруг, не наступает час Х, - предлагается в ультимативной форме отречься от своих предков. Представляете себе 300 000 павликовых морозовых! Гитлерюгенд!

Постоянные страдания эстонцев о прошлых упущенных возможностях, напоминают автоагрессию душевного больного. Больной сладостратсно посыпает себе солью раны, чтобы не выписываться, не идти на фронт работу, экзамен,

По аналогии, нынешние римляне должны ненавидеть людей, похожих на готов, которые развалили успешный Древний Рим.

в прежнем духе можно проводить интеграцию еще и 10, и 20, и 30 лет, и никаких положительных для безопасности страны результатов не последует

Мне думается эстонцы не желают учитывать антропологические ЗАКОНЫ.
У 3 беременных женщин, ребенок не родится за 3 месяца. Иными словами, третье и четвертое поколение может лишь безболезненно ассимилироваться, что на самом деле эстонцы и хотят, скрыто подменяя "интерграцией" свои явные неудовлетворенные потребности бесконечно страдать от вынужденного соседства с Россией.
Их высокая готовность к нетерпимости по отношению к русским памятникам - искусственно наученная и взвинченная!
И за эту подставу придется правительству рано или поздно отвечать.

(Reply to this) (Thread)


[info]mahtrasass
2007-06-01 09:26 am UTC (link)
1. Реакцию страны в целом считаю нормальной. Проценты поддержки действий правительства считаю объективными. Вашу реакцию понимаю, но не разделяю совершенно.

2. Про "отречься". Подобные вам с таким же запалом в конце 80-х кричали -- как, как можно отречься от социализма. Этож-завоевание-наших-героических-предков. Так отреклись же. Кстати, нарушив "святые" клятвы и обещания (помните про "торжественно клянусь быть верным делу Ленина и коммунистической партии"). Почему вы так уверены, что в этом отречении вы на той отметке, дальше уже пойти не можете? :) А вдруг эта точка находится дальше, чем вам это сейчас кажется?

3. О да. Все вокруг в нетерпимости, науськаны, взвинчены и в ослеплении, одни мы все в белом и на белом же коне. Ого-го, грозим мы им, время придет... Вы еще увидите... Вы еще ответите, ого-го...
Ох. Просто цирк вас читать. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - (Anonymous), 2007-06-01 09:53 am UTC
(no subject) - [info]mahtrasass, 2007-06-01 10:01 am UTC
Научный поиск без эмоций вам труден? - [info]7freiheit, 2007-06-01 09:59 am UTC
Не нужно показывать :) - [info]mahtrasass, 2007-06-01 10:15 am UTC
Re: Не нужно показывать :) - [info]7freiheit, 2007-06-01 10:27 am UTC
(no subject) - [info]mahtrasass, 2007-06-01 10:55 am UTC
Неудивительно, вы сами ответили, что - [info]7freiheit, 2007-06-01 05:17 pm UTC

[info]_blademaster_
2007-06-01 07:39 pm UTC (link)
Почему премьер-министр в Эстонии - КПССовец?
Долой эстонско-большевистских оккупантов с исконно русской земли! :)

(Reply to this)


(73 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…