mahtrasass (![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small} mahtrasass) wrote,@ 2007-10-04 18:01:00 |
|
Поговорили
О мероприятии
Слева направо: Март Лаар, Марек Тамм, Магнус Ильмъярв, Рейн Руутсоо, Рейн Рауд
Заметки на полях, конспективно:
Лаар: Мифы очень вредны для исторических исследований. Три патриотические речи Якобсона в этом смысле больше вредны, чем полезны. Но именно благодаря им и акцентированию 700-летнего ига произошло возрождение и последовавшее создание государства. Чем дальше, тем больше я вижу в истории не закономерности, а случайности. 24 февраля 1918 г. не сильно отличается от осени 1944 г., но задним числом нам кажутся одни исторические личности правыми в своих поступках, а другие -- нет. Нужно исходить из того объема знаний, который у них был на то время. Я честно скажу, как причастный к большим событиям в новой эстонской истории, что у меня никогда не было ясного представления, какими будут последствия того или иного события. Мы действовали, исходя из того, что нам на тот момент казалось верным и правильным. Исторической правды не бывает, есть прошлое и взгляд на него у разных людей разный. Всегда субъективный. Если вы услышите от историка о том, что он что-то объективное и беспристрастное написал, это ложь. Всегда есть свой взгляд и чем больше их, тем лучше. Историческая личность может быть в какое-то время героем, в какое-то предателем. Наши герои могут быть для кого-то совсем не героями -- мы хвалимся сожжением Сигтуны, и называем разбойниками немцев, которые жгли нас; возможно, с целью проучить за морские безобразия.
Руутсоо: Лаар хорошо сказал, что не бывает исторической правды. Но я вот открываю газету и читаю -- Лаури Вахтре требует, чтобы мы говорили историческую правду. Пока политика существует бок о бок с историческими исследованиями, не будет честной ситуации. В Финляндии, кстати, этого нет сейчас. Было, говорят, во времена Кекконена. Пока же у нас политика использует историю в качестве ударной силы. Наша история сейчас -- "сражающаяся история", которая исключает альтернативные трактовки; общество не готово принять тех, кто имеет другую точку зрения на те же бои под Синимяе и призыв Улуотса участвовать в немецкой мобилизации. А люди и события не просто черно-белые -- вот недавно умерший Кальо Кийск, например: в некрологе было написано о том, что он как эстонский патриот воевал на Синимяэских высотах. Одновременно, все мы это знаем, у него была прекрасная советская карьера в ЭССР.
Можно разделить исторические исследования на "протокольные предложения" (такое-то событие произошло тогда-то) и на трактовки. Трактовок может быть много и они могут быть разными.
Тамм: Ну, скажем можем ли мы протокольным предложением сказать, когда началась мировая война?
Ильмъярв: написанные в условиях режима исторические исследования не всегда совершенно непригодны для использования. Не нужно упрощать многие вещи и не принимать во внимание советские исследования. Тот же путч 1924 г. был частично вызван и внутренними причинами, не полностью импортирован извне. Режим требует всегда определенного языка, определенных понятий в тексте исторического исследования; при этом всегда остается возможность сообщить что-то ценное даже во внешне идеологизированных исследованиях.
Рауд: Так, кстати, можно оценивать степень сегодняшней нашей демократии -- какие исторические исследования и трактовки возможны и какие нет. Что такое факт и что такое история можно рассмотреть на примере Ледового побоища. Мы, скажем, договорились считать его фактом, а историческое исследование может доказать, что его не было. Но нужно ли в школе пропагандировать точку зрения, что трактовок может быть много и на вопрос о любом событии им отвечали бы "может, оно и было, может быть и нет, пойдите в архив и уточните сами."
Тамм: Педагогика это одно, а историческое исследование другое. С исторической трактовкой и тем, какой она подается в школьной программе ситуация примерно такая же, как с ответом на вопрос ребенка "откуда взялась моя сестренка". "Аист принес". Школьный учебник -- такая же история про аиста. Пусть сначала выучит, что в таком-то таком-то году было Ледовое побоище, и потом при желании вдаваться в детали узнает, что на самом деле его не было.
Из зала: сегодняшняя историческая трактовка создана в начале 90-х, сейчас 2007. Не кажется ли, что нужно что-то пересмотреть, тем более что сегодняшняя трактовка ставит на тех людей, которые не могут быть приняты на Западе?
Все вместе -- это не так.
Хвостов: Лаар, вы историк или идеолог? я вот свою книгу сознательно писал как идеолог. Нужно четко делить, где идеология, и где наука. Идеолог конструирует исторические трактовки и селектирует факты для их подкрепления. Историк по воможности независимо собирает любой исходный материал. Насчет учебников -- учитель всегда будет придерживаться госпрограммы, а не тратить время на альтернативные трактовки.
Тамм: да не бывает такого деления. Можно быть наполовину идеологом и наполовину историком, это соотношение может быть четверть к трем четвертям и т.д. и т.п. Нужно, чтобы сначала историки выясняли между собой спорные вопросы в академической обстановке, а журналисты -- между собой.
Лаар: Журналисты многое упрощают. Ильмъярву сильно досталось в том числе и потому, что его невнимательно прочитали и никто не написал другой книги, которую можно было бы поставить рядом с "Безмолвным подчинением".
Видеоролик русской Актуальной камеры
О мероприятии
Слева направо: Март Лаар, Марек Тамм, Магнус Ильмъярв, Рейн Руутсоо, Рейн Рауд
Заметки на полях, конспективно:
Лаар: Мифы очень вредны для исторических исследований. Три патриотические речи Якобсона в этом смысле больше вредны, чем полезны. Но именно благодаря им и акцентированию 700-летнего ига произошло возрождение и последовавшее создание государства. Чем дальше, тем больше я вижу в истории не закономерности, а случайности. 24 февраля 1918 г. не сильно отличается от осени 1944 г., но задним числом нам кажутся одни исторические личности правыми в своих поступках, а другие -- нет. Нужно исходить из того объема знаний, который у них был на то время. Я честно скажу, как причастный к большим событиям в новой эстонской истории, что у меня никогда не было ясного представления, какими будут последствия того или иного события. Мы действовали, исходя из того, что нам на тот момент казалось верным и правильным. Исторической правды не бывает, есть прошлое и взгляд на него у разных людей разный. Всегда субъективный. Если вы услышите от историка о том, что он что-то объективное и беспристрастное написал, это ложь. Всегда есть свой взгляд и чем больше их, тем лучше. Историческая личность может быть в какое-то время героем, в какое-то предателем. Наши герои могут быть для кого-то совсем не героями -- мы хвалимся сожжением Сигтуны, и называем разбойниками немцев, которые жгли нас; возможно, с целью проучить за морские безобразия.
Руутсоо: Лаар хорошо сказал, что не бывает исторической правды. Но я вот открываю газету и читаю -- Лаури Вахтре требует, чтобы мы говорили историческую правду. Пока политика существует бок о бок с историческими исследованиями, не будет честной ситуации. В Финляндии, кстати, этого нет сейчас. Было, говорят, во времена Кекконена. Пока же у нас политика использует историю в качестве ударной силы. Наша история сейчас -- "сражающаяся история", которая исключает альтернативные трактовки; общество не готово принять тех, кто имеет другую точку зрения на те же бои под Синимяе и призыв Улуотса участвовать в немецкой мобилизации. А люди и события не просто черно-белые -- вот недавно умерший Кальо Кийск, например: в некрологе было написано о том, что он как эстонский патриот воевал на Синимяэских высотах. Одновременно, все мы это знаем, у него была прекрасная советская карьера в ЭССР.
Можно разделить исторические исследования на "протокольные предложения" (такое-то событие произошло тогда-то) и на трактовки. Трактовок может быть много и они могут быть разными.
Тамм: Ну, скажем можем ли мы протокольным предложением сказать, когда началась мировая война?
Ильмъярв: написанные в условиях режима исторические исследования не всегда совершенно непригодны для использования. Не нужно упрощать многие вещи и не принимать во внимание советские исследования. Тот же путч 1924 г. был частично вызван и внутренними причинами, не полностью импортирован извне. Режим требует всегда определенного языка, определенных понятий в тексте исторического исследования; при этом всегда остается возможность сообщить что-то ценное даже во внешне идеологизированных исследованиях.
Рауд: Так, кстати, можно оценивать степень сегодняшней нашей демократии -- какие исторические исследования и трактовки возможны и какие нет. Что такое факт и что такое история можно рассмотреть на примере Ледового побоища. Мы, скажем, договорились считать его фактом, а историческое исследование может доказать, что его не было. Но нужно ли в школе пропагандировать точку зрения, что трактовок может быть много и на вопрос о любом событии им отвечали бы "может, оно и было, может быть и нет, пойдите в архив и уточните сами."
Тамм: Педагогика это одно, а историческое исследование другое. С исторической трактовкой и тем, какой она подается в школьной программе ситуация примерно такая же, как с ответом на вопрос ребенка "откуда взялась моя сестренка". "Аист принес". Школьный учебник -- такая же история про аиста. Пусть сначала выучит, что в таком-то таком-то году было Ледовое побоище, и потом при желании вдаваться в детали узнает, что на самом деле его не было.
Из зала: сегодняшняя историческая трактовка создана в начале 90-х, сейчас 2007. Не кажется ли, что нужно что-то пересмотреть, тем более что сегодняшняя трактовка ставит на тех людей, которые не могут быть приняты на Западе?
Все вместе -- это не так.
Хвостов: Лаар, вы историк или идеолог? я вот свою книгу сознательно писал как идеолог. Нужно четко делить, где идеология, и где наука. Идеолог конструирует исторические трактовки и селектирует факты для их подкрепления. Историк по воможности независимо собирает любой исходный материал. Насчет учебников -- учитель всегда будет придерживаться госпрограммы, а не тратить время на альтернативные трактовки.
Тамм: да не бывает такого деления. Можно быть наполовину идеологом и наполовину историком, это соотношение может быть четверть к трем четвертям и т.д. и т.п. Нужно, чтобы сначала историки выясняли между собой спорные вопросы в академической обстановке, а журналисты -- между собой.
Лаар: Журналисты многое упрощают. Ильмъярву сильно досталось в том числе и потому, что его невнимательно прочитали и никто не написал другой книги, которую можно было бы поставить рядом с "Безмолвным подчинением".
Видеоролик русской Актуальной камеры
